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호페 : Of course the state is a robber. Even Saint Augustine said that. What is the state if not a large band of robbers?
물론 국가는 강도입니다. 성 아우구스티누스 역시 말한 바 있지요. 만약 국가가 거대한 강도집단이 아니라면 도대체 무엇 입니까?

(장면 전환)

호페 : You are a politician.
당신은 정치인이죠.

그리스 : No. I was a judge my whole life.
아뇨, 저는 평생 판사로 살아왔습니다.

호페 : As a judge you are still a state employee.
판사라고 쳐도 당신은 여전히 공무원이죠.

그리스 : Of course.
그건 당연하죠.

호페 : So you don't pay taxes. But live off taxes.
그러니 당신은 세금을 내지 않습니다. 대신에 세금에 의존해서 살죠.

그리스 : Please, come on! I did something. I worked.
저기요, 저는 그 대신에 일을 하지 않았나요?

호페 : But you live off taxes.
하지만 세금에 의존해서 산다는 것에는 변함이 없죠.

그리스 : And you don't?!
당신은 그러지 않았나요?

호페 : No. I don't.
네.

(장면 전환)

사회자(Michael Fleischhacker) : Good evening and welcome to "Talk im Hanger-7", The British Parliament has rejected the tediously negotiated Brexit-deal. thus leading Great Britain into a historic national crisis. Whether and how Prime Minister Theresa May, could avoid a disorderly Brexit. No one knows. Anger and helplessness prevail. And this disturbs not only the island but also the whole of Europe. Nationalist movements are gathering pace. and many view the EU as a bureaucratic monster. which moves ever further away from the citizens. Can brexit destroy the EU? And would the end of the union be such catastrophe as many claim? Our topic today is "Brexit Chaos: return to nation states?" I'm glad to have the following guests with us today.
"Talk im Hanger-7"을 보고 계신 시청자 여러분, 안녕하십니까? 영국 정부는 지지부진했던 브렉시트 협상을 마침내 거부하기로 결정함으로써, 영국을 역사적 차원의 국가적 위기로 몰아넣었습니다. 테레사 메이 총리가 혼란스러운 브렉시트를 이겨낼 수 있을지는, 아무도 모릅니다. 분노와 무기력감이 만연한 현 상황은, 영국이라는 작은 섬 뿐만 아니라 유럽대륙 전체에 영향을 끼치고 있습니다. 네셔널리스트들이 점차 힘을 얻게 됨에 따라, 많은 사람들이 EU를 시민들의 실제적 삶에서 매우 멀리 떨어진 관료주의적 괴물로 간주하기 시작했습니다. 과연 브렉시트가 EU를 파괴할 수 있을까요? 혹은 많은 사람들이 제기하는 것 처럼, EU의 파멸은 곧 거대한 재앙으로 다가올까요? 오늘 우리 방송의 주제는 "브렉시트 카오스: 국민국가로의 복귀?"입니다. 저는 오늘 방송에서 함께할 다음의 게스트들을 맞이하게 되어 매우 기쁩니다.

(인물 소개)

Irmgard Griss, member of the national council from the NEOS party, is convinced: "If Britain leaves the Union, it would be a great pity for both sides."
이름가르트 그리스, NEOS당(중도 자유주의) 소속의 오스트리아 국회의원: "만약 영국이 EU를 떠난다면, 양쪽 모두에게 매우 유감스러운 일이 될 것이라 봅니다."

Hans-Hermann Hoppe, the economist and philosopher welcomes Brexit: "It can be a start. Instead of the EU we nned a Europa of a thousand Liechtensteins"
한스-헤르만 호페, 브렉시트를 환영하는 경제학자 이자 철학자: "우리는 EU 대신에 수천개의 리히텐슈타인이 필요합니다. 브렉시트는 그 시작이 될 수 있습니다."

Marcus Pretzell, member of the European Parliament, claims: "The EU has failed, we have to go back to a pure trade union with sovereign nation states."
마르쿠스 프레첼, 독일을 위한 대안(극우) 소속의 유럽의회 의원: "EU는 실패했습니다. 우리는 주권 국민국가 체제로 돌아가 순수한 교역연합을 재건해야 합니다."

Thomas Brezina, the best-selling author who lives in London hopes for a second referendum. "The British regret their mitstake and would now decide diffrently."
토마스 브레치나, 브렉시트 2차 국민투표를 바라는 런던에 살고 있는 오스트리아인 베스트 셀러: "영국은 그들의 잘못된 결정을 후회하고 있으며, 이제 다른 결정을 해야합니다."

Leigh Turner, the British Ambassador to Austria, reassures: "Despite Brexit we will keep on having a good relationsip with Europe, no one has to be afraid."
레이 터너, 오스트리아 주재 영국 대사: "브렉시트에도 불구하고 영국과 유럽은 계속 좋은 관계를 유지할 것입니다. 누구도 두려워 할 필요가 없습니다."

(장면 전환)

호페 : The Fundamental flaw of the EU is that such issues are being centrally decided upon.
EU의 근본적인 결함은 여러가지 문제들이 중앙의 윗선에서 결정된다는 것입니다.

프레첼 : that is what i mean by tolerance.
그게 내가 관용적으로 의미했던 거에요.

호페 : That is why one has to have decentralization.
이게 지방분권을 해야하는 이유입니다.

프레첼 : That is what i mean. It must not be centarlly decided upon.
그게 내가 말했던 겁니다. 사안들은 중앙에서 처리되서는 안되죠.

호페 : But this is no tolerance. I say, well the polish can say what they like and we can say what we like. No! The Polish must have the right to do their own things as they see fit. The Hungarians must be permitted to act as they wish. But this contradicts the principle of the EU to have every issue centrally decided upon to have every issue centrally decided upon.
이건 관용적으로 따질 문제가 아닙니다. 내가 말하고자 하는건, 작금의 EU체제에선 폴란드인들은 그들이 원하는 걸 말할 수 있고, 우리(독일/오스트리아) 역시 그럴 수 있습니다만, 이걸로는 불충분하다는 겁니다! 폴란드인들은 그들이 적합하다고 생각하는 걸 스스로 할 수 있는 권리를 가져야 합니다. 헝가리인들 역시 그들이 원하는 걸 할 수 있어야만 합니다. 하지만 이건 모든 문제들의 처리를 중앙에서 결정하도록 하는 EU의 원칙에는 위배되는 주장이죠.

프레첼 : And that's why everything is about explode.
그것이 왜 지금 문제들이 폭발하고 있는지에 대한 원인이죠.

호페 : Of course, it would explode in any case. exactly because of this.
물론 입니다. EU체제의 본질적인 문제 때문에 어떤 사안에서라도 유사한 문제가 터져나올 겁니다.

(장면 전환)

호페 : The European Eunion was only established in order to weaken germany. Of course. Right from the start. every european community before ECC and everything else that was at that time has always the goal of making sure that the triumphant forces after WW2 would reassure that germany would never become too strong. And that's why they had them incorporated into a community which was firstly controlled by france and then by other countries in oder to weaken germany. And also the introduction of the Euro had obviously the sole purpose of weakening the strong german currency.
EU의 유일한 설립목적은 오직 독일을 약화시키기 위한 것이었죠. 그 당시를 되짚어보자면, ECC 이전의 모든 유럽의 공동체들은 물론, 그 당시에 있었던 기타 대부분의 세력들은, 2차대전의 패전국인 독일이 지나치게 강해져선 안된다는 공통의 목적을 가지고 있었습니다. 그래서 그들은 처음에는 프랑스에 의해 통제되는 공동체(서유럽 연합, 유럽 석탄 철강 공동체)에 독일을 편입시켰죠. 그 다음에는 다른 국가들 역시 통제권을 행사하는 공동체(유럽 경제 공동체)를 통해 독일을 약화시켰습니다. 마찬가지로 유로화 도입의 유일한 목적 역시, 분명히 강력한 독일 마르크화를 약화시키는 것 뿐 이었습니다.

그리스 : But it was the opportunity for germany to become one again an accepted member of the international community. that is why the european community was established. so there would be no more war.
하지만 그런 조치가 독일을 다시 한번 국제사회의 일원으로 인정받을 수 있게 해주었습니다. 조화를 이루는 것이 유럽 공동체가 설립된 이유입니다. 더 이상의 전쟁을 막기 위해서 말이죠.

호페 : No more war!
전쟁이 없다라!

그리스 : No more war! and germany as no one can deny and austria as well has sparked WW2.
2차대전 이후 서유럽에서 전쟁은 없었습니다! 그리고 독일과 오스트리아가 2차대전을 일으켰다는 것은 누구도 부정할 수 없죠.

호페 : No, I cannot completely agree that germany was single nation to blamed for WW2. at that time there were several participating nations-
아뇨,전 완전히 동의할 수 없습니다. 2차대전의 전범으로 지적되어온 유일한 국가는 독일이었습니다. 그 당시에는 다른 전범국가들 역시 있었는데말이죠-

그리스 : I'm not having this discussion.
이 주제에 대해선 더 이상 이야기하고 싶지 않군요.

(장면 전환)

사회자 : So hoppe, the idea of a second referendum is on the table for some time now. would you interpret that more as a sigh of a mature democracy or a mockery of the citizens?
그러니까 호페씨, 최근 브렉시트에 대한 2차 국민투표 구상이 논의 되고 있는데, 당신은 이를 성숙한 민주주의의 한탄 혹은 시민에 대한 조롱 중 어떤 것에 무게를 두고 싶습니까?

호페 : As a mockrey of the citizens. That is what they previously did in denmark. what they previously did in the netherlands. the citizens are permitted to vote until they finally arrive at the right result which the political elites have set as the appropriate standard. I would also emphaszie that even the "Remainers" were uninformed. Since they do not at all understand what are european community or european union all about. The european union is a cartel of states that is of the aim to minimize competition in taxation between the states and to produce a uniform regulation of industry and trade, etc. so that competition will always decrease and the taxe and regulation burden will alwaysbe pushed upwards. This is also illustrated by the fact that although this has less to do with england since they are not members of the euro zone that central bank in the EU was established. The central bank that was etablished in europe. also had only the goal of reducing the currency competition bewteen different states. Earlier it was the case that the german mark had always increased in value and in order to weaken germany, they created a european central bank where most positions where naturally taken by countries which have weak currencies.
물론 이는 시민들에 대한 조롱입니다. 이건 이전에 덴마크와 네덜란드에서 있었던 일(두 국가 모두 EU 탈퇴 여론이 강했음)과 같은 것입니다. 정치권의 엘리트들은 자기들 나름대로 '적절한 기준'으로 정한 '올바른 결과'에 마침내 도착할 때까지, 재투표를 끊임없이 시도할 수 있습니다. 저는 (브렉시트파가 무지하다는 비판에 대응해) 'EU 잔류파'들 역시 무식하다는 걸 강조하고 싶군요. 그들이 유럽 공동체 혹은 EU 라는게 도대체 무엇인지 전혀 이해를 하고 있지 못하기 때문입니다. EU는 국가 간 조세 경쟁을 최소화하고, 산업과 무역 등에 대한 획일적인 규제를 만드는 것을 목적으로 하는 국가들의 카르텔입니다. 이 체제 하에서 더 나은 체제를 만들기 위한 경쟁은 줄어들고, 세금과 규제부담은 상향평준화 될 것입니다. 이것은 영국이 유로화 사용국가가 아니라는 점에서 영국과는 관련이 적긴 하다만, 분명한 사실입니다. 유럽중앙은행은 서로 다른 국가들 사이의 화폐경쟁을 감소시키기 위한 유일한 목적을 가지고 설립되었습니다. 일찍이 독일의 마르크화는 항상 가치가 상승하는 경향을 보여왔고, 독일화폐를 약화시키기 위해, 다른 나라들은 유럽중앙은행을 만들었는데, 당연히 화폐경쟁력이 낮은 국가들이 주요 구성원이 되었습니다.

그리스 : May i say something about that? But the reasoning is quit to the contrary. The euro was very useful for germany. and it enabled germany to become an exporting world champion.
이에 대해 한마디 해도 되겠습니까? 당신의 추론과 현실은 정반대였습니다. 유로화가 독일에게 매우 큰 도움이 되었기 때문이죠. 유로화 덕분에 독일은 세계 최대의 수출대국이 될 수 있었습니다.

호페 : That is complete economic nonsense. you wouldn't find any economist that-
그건 완전한 경제학적 헛소리군요. 당신은 그렇게 말하는 어떠한 경제학자도 찾을 수 없을 겁니다.

그리스 : But that was said by economists.
이건 경제학자들이 말한 건데요?

호페 : that's not true.
그들은 가짜 경제학자입니다.(호페는 비주류 경제학파인 오스트리아학파이며, 주류인 신고전파 경제학을 거짓으로 간주함.)

그리스 : The german mark would have much higher increased in value that would have made the german exports more expensive.
만약 독일의 마르크화가 훨씬 더 높은 가치를 가지게 되었다면, 아마도 독일 수출품들의 가격이 더 비쌌을 겁니다.

호페 : A strong currency is always good for a country.
강력한 화폐는 언제나 국가에게 좋습니다.

그리스 : For exports!
수출에 대해서는요?!

(장면 전환)

호페 : How come switzerland is so successful? How come singarpore is so successful? small states are forced to lower the amount of taxation since otherwise there would be mass emigration. The european community always inclined to continuously increase the power of the states to rise tax revenue and one must make it clear that taxes are nothing else but a compulsory levy and with regard to the economic implications do not differ from theft from institutionalized theft.
스위스는 어떻게 성공했을까요? 도대체 어떻게 싱가포르는 성공적인 국가가 되었겠습니까? 작은 국가들은 세금을 줄일 수 밖에 없습니다. 그렇지 않다면 자국민들이 더 낮은 세율을 찾아 대거 이주 할테니까요. 유럽공동체는 세수를 증대시키기 위해 국가의 힘을 지속적으로 증가하게 만드는 경향이 있습니다. 그리고 이 지점에서 세금이 경제적 의미와 관련하여 볼때 제도화된 약탈과 다를 것이 없는, 강제적인 부담금에 불과한 것임을 명확히 해야할 필요가 있을 겁니다.

프레첼 : But they are predictable.
하지만 세금은 예측가능합니다.

호페 : What?
뭐라구요?

프레첼 : They are predictable at least that's something positive about taxes.
(약탈과 다르게) 세금은 적어도 예측할 수 있다는 점이 있으며, 또한 세금의 긍정적인 측면 역시 고려해야만 합니다.

호페 : But taxes are being taken from productive people, people who produce something that can be sold on the market. and they are being transferred to people who are unproductive. that includes all politicians.
그러나 세금은 생산적인 사람들,즉 시장에서 무언가 팔릴만한 걸 만드는 사람들에게서 취해집니다. 그들의 산물은 곧 비생산적인 사람들에게 이전될 것입니다. 여기에는 정치인들도 포함되겠죠.

프레첼 : Taxes were not invented by the european union.
세금은 유럽연합에 의해서 만들어진게 아닌데요?

호페 : No! That is- That is so in every single state and through the assigning of power to brussels, this tendency became even stronger. for example, there are now the suggestions: "why don't we create a european unemployment insurance?", "why don't we create a european army?" for these you have to have money. who pays for the unemployment insuracne of countries which manage a miserable economic policy? those countries which run better a economic policy. the entire european union is nothing else but a redistribution organization. every single state does that. They take money away from productive people give it to unproductive people. the politicans then distribute it among their unproductive friends. and the european community this has become as we may say internatioanlized.
아니요! 세금은 개별 국가에서 담당하는 것이긴 하지만, 브뤼셀의 유럽연합에 권력을 부여하면서 그런 경향이 더 커졌다는 겁니다. 예를 들어, 지금 이런 주제들이 논의되고 있죠. "전유럽적인 실업보험을 만드는 건 어떨까?", "왜 유럽연합의 군대를 만들지 않지?" 그런데 이런 정책을 시행하려면 돈이 있어야 합니다. 그런데 누가 끔찍한 경제정책을 펼쳐서 파탄난 국가를 위한 실업보험에 돈을 지불해야 합니까? 더 나은 경제정책을 운영해 사정이 나은 나라들이겠죠. 즉 EU전체가 다른게 아니라 하나의 재분배 기관인 것입니다. 물론 이는 모든 국가들에서 내부적으로 행해집니다. 모든 국가들에서 생산적인 사람들에게서 돈을 빼앗아 비생산적인 사람들에게 나누어 줍니다. 정치인들이 그렇게 하죠. 그리고 유럽연합은 이 시스템을 국제적으로 확장시킨 겁니다.

(장면 전환)

호페 : And Politicians who live off people's money, people who are employed they should make sure that there are jobs that there is no unemployment. those who are responsible for the problem, they are the ones to solve it.
사람들의 혈세에 기생해 살아가는 정치인들, 고용되어 있는 그 사람들에게 이 점을 확실히 해야할 것입니다: 일자리가 있다면 실업이 없을 것이라는 점을, 그들이 실업문제에 책임이 있기 때문에, 그들이 이 문제를 풀어내야 합니다.

그리스 : Politics can only lay down the general framework. and that is the task of those who-
정치는 오직 사회의 일반적인 체계를 세울 뿐입니다. 그리고 이것이 정치인들의 임무입니다.

호페 : The Framework is essentially, how high are the tax rates in a country, what unemployment aid would be given?
당신이 말하는 사회체계란 근본적으로 이런 것인가요? 한 나라의 세율이 얼마나 높아야 하며, 실업자들에게 어떤 원조가 주어질 것인가?

(장면 전환)

사회자 : Mr Hoppe, would you agree that the european union was responsible for that fact that there was no more war in europe?
호페씨, 당신은 유럽연합이 2차대전 이후 (서)유럽에서 더이상 전쟁이 일어나지 않은 데 공헌을 했다는 주장을 인정하십니까?

호페 : No, i would say that this has to do with the fact that europe is essentially made out of america's vassal states and naturally america made sure that there would be peace between its vassal states. that was also carried out in similar fashion by the soviet union and its vassal states.
아뇨. 전 전쟁이 일어나지 않은 이유가 본질적으로 작금의 유럽이 미국의 속국들로 구성되어 있다는 점에 있음을 말하고 싶군요. 그리고 이 곳에 미국의 속국들 밖에 없으니 자연스럽게 평화가 있을 뿐이죠. 유사한 사례를 소련과 그 위성국가들에게서 발견할 수 있을 겁니다.

사회자 : But the EU didn't contribute this at all, you mean.
그러니까 EU는 평화에 어떠한 기여도 한 바가 없다는 말 이군요?

호페 : As an instituion, as a union. i think not, no. what is required in order to have peace is to engage in free trade. and great britain is acutally that country which was the most committed to free trade. and if one looks at great britain's demands which were naturally denied by the EU due to the simple reason that great britain is not permitted to be successful. since that leads to that all other countries would also leave. if one looks at great britain's demands, it seems quite plain. thay say: "we want that the laws in great britain to be made in great britain", "we don't want the laws that apply in great britain to be dictated to us by brussels.", "We want free trade with the european union." but the european union refuses to let goods from england freely enter the european union. that harms the europeans. not the politicians, of course they receive the tariff revenue, but the population which is from barred receiving the cheaper goods that could have been imported from england and great britain wants to have free trade with ohter countries outside the EU whereas the EU has tariff barriers against non-EU countries. so what is the- and they want no unrestricted freedom of movement. that is.. hmm, there would be free movement of goods, services, and capital. but not free immigration. i consider this also a reasonable decision. each one can determine in him own country whom he invites and lets in and whom he doesn't invite. what is unreasonable in these demands?
하나의 기관으로서, 연합으로서 유럽연합이 그런 역할을 했었냐 물으면, 제 생각엔 아닙니다. 평화를 얻기 위해 우리가 해야할 일은 자유무역에 전념하는 것 입니다. 그리고 영국은 정말로 자유무역을 위해 가장 헌신하는 나라입니다. 그리고 만약 EU가 '영국이 (EU를 나갔음에도 불구하고 / 다른나라들 보다 유별나게) 성공적이어서는 안된다'는 아주 단순한 이유를 근거로 자연스레 거부한 영국의 요구사항이 무엇이었는지 널리 알려진다면, 다른 나라들 역시 (그것이 부당하다고 느끼기에) EU를 떠날 것입니다. 영국이 요구했던 것이 무엇인지 살펴본다면 이는 더 명백해질 것입니다: "우리는 영국에서 적용되는 법들이 영국에서 만들어지길 원합니다.", "우리는 영국의 법이 브뤼셀의 유럽연합에 명령에 의한 것이 아니었으면 합니다.", 그리고 "우리는 유럽연합과 자유무역을 하고싶습니다."
그러나 유럽연합은 영국에서 만들어진 상품들이 유럽연합 권역 내로 자유롭게 진입하는 것을 거부합니다. 이는 유럽인들에게 피해를 주는 처사죠. 정치인들은 멀쩡할테고요. 물론 그들은 관세 수익을 받을 겁니다. 하지만 영국 물품에 관세를 매기면, 유럽인들은 비싸진 영국 물품을 구매하지 않을테고, 따라서 영국인들 역시 EU에 대한 수출을 줄일 것 입니다. 즉 관세장벽을 통해 얻을 수 있는 예상이익이 허사가 되는 것이죠. 그런데 영국인들은 자유무역이 가능한 반면, EU는 비EU국가들에 대한 관세장벽이 있기 때문에, 역설적으로 더 손해를 보게 될 것입니다.
그리고 사람들은 무제한적 거주이동의 자유를 원하지 않습니다. 그들은 상품, 서비스, 그리고 자본의 자유이동을 원할테지만, 자유이민은 원하지 않습니다. 나는 이 또한 합리적인 결정이라고 생각합니다. 각자 자기 나라에서 누구를 초대하고 누구를 초대하지 않는지를 결정할 수 있어야 합니다. 이러한 요구에서 불합리한 것이 있습니까?

그리스 : From that point of view it can be reasonable but the european union is build on 4 fundamental liberties. there is the free movement of goods, services, capital, and labour.
당신과 같은 관점에서 본다면 이는 합리적일 수 있습니다. 하지만 유럽연합은 4개의 근본적 자유 위에서 건설되었습니다. 여기에는 상품, 자본, 서비스, 그리고 노동의 자유이동이 포함되어 있습니다.

호페 : yes, but that's the mistake.
맞아요. 하지만 그건 실수죠.

그리스 : That's according to you. Free movement of goods.
이건 당신의 말에 근거한거에요. 상품의 자유로운 이동도 있는데요!

호페 : But the people don't want that.
하지만 사람들은 '자유이주'(노동력의 자유이주)는 원하지 않아요.

그리스 : But that's not true. it's our greatest advantage.
그건 사실이 아니에요. 노동력의 자유이주는 우리에게 있어서 가장 큰 어드밴티지입니다.

호페 : The germans don't want that. and the austrians don't want that. Of course the german want the boarders to be closed. so they could monitor who enters germany.
독일인들은 그걸 원하지 않습니다. 오스트리아인들도 원하지 않고요, 물론 독일인들은 국경을 닫고 싶어합니다. 그래야만 누가 독일에 들어오는지 감시할 수 있기 때문이죠.

그리스 : but the germans suerly don't want this-
하지만 독일인들은 정말로 당신 말에 동의하지 않을 겁니다.

호페 : if you- would arrange a ballot in germany-
만약 독일에서 이 주제로 투표를 할 수 있다면...

(INAUDIBLE)
(들리지 않음)

호페 : In austria, who ahs won the elections in austria? those who
오스트리아에서, 오스트리아 총선에서 누가 이겼죠?

그라스 : Yes, but with because of this, that was the main reason.
반이민주의자들이 이겼죠. 하지만 여기에는 이유가 있어요.

호페 : Not because they wanted to close the borders
아뇨. 오스트리아인들은 국경을 닫고 싶었던 거죠.

호페 : why mr.kurz won the election against mr.kern, that he more strongly insisted on "we must control our borders."
왜 쿠르츠씨(우파정당 국민당 대표)가 케른씨(좌파정당 사민당 대표)를 상대로 선거에서 이겼을까요? 왜냐하면 그가 "우리는 반드시 국경을 통제해야 합니다."라고 더 강하게 주장했기 때문이죠.

그리스 : within the EU, But we are talking about the EU. and the EU has made these rules by itself.
그런데 우린 지금 EU에 대해 이야기하고 있잖아요? 그리고 EU가 스스로 이런 규칙들(자유이주)을 만들었어요.

호페 : But they have not even adhered to those rules. there was the dublin agreement which regulated exactly what is to be done with people.
그런데 그들도 그 규칙들에 아주 충실한건 아니잖아요? 사람들을 어떻게 처리 해야 하는지를 정확히 규제하는 더블린 조약(난민들은 처음 발을 디딘 유럽 국가에서 난민 자격 심사를 받아야 함)이 있었죠.(= 자유이주를 표방하면서도 정작 이중적 태도를 보인다는 말.)

(INAUDIBLE)
(들리지 않음)

그리스 : If we would have tariffs on Germany, if we didn't have the domestic market then nothing would work.
만약 오스트리아가 독일에 대해 관세를 적용하고 있었다면, 오스트리아의 내수시장은 지금보다 훨씬 작았을 겁니다.

호페 : you can levy a tariff on goods travailing from one country to another or you can collect so much taxes in the entire european community so that the prices for consumers are even higher than they would have been with tariffs.
한 나라에서 다른 나라로 수출되는 상품에 관세를 부과할 수 있고, 그렇게 해서 유럽 공동체 전체에서 더 많은 세금을 징수할 수 있을지도 모릅니다. 그런데 그렇게 된다면 소비자들이 부담해야 할 가격은 훨씬 높아지겠죠.

(INAUDIBLE)
(들리지 않음)

프레첼 : it would have been great if the EU was for free trade. A wonderful example is Let's take the example of trump he was accused of protectionism. trump has offered european union " we cancel all tariffs", total free trade. the reaction of the european union? "no way.", "not happening"
유럽연합이 자유무역을 선호했다면 상황은 더 나았을 겁니다. 소위 말해 보호주의자로 낙인찍힌 트럼프의 예를 봅시다. 트럼프는 유럽연합에 "우리는 모든 관세를 취소하겠다"는 완전 자유무역을 제안했으나, 유럽연합의 반응은 "안된다" 였습니다.

호페 : the european community levies higher tariffs on imported car from america than the americans levy against europe.
유럽 공동체는 미국산 수입차에 대해 미국이 유럽에 대해 부과하는 것보다 높은 관세를 부과하죠.

그리스 : Yes, but what i wanted to say is, if you could let me speak, the great advantage here is that as consumers as normal citizens we all have the same rules in europe. if i know what i can order from portugal and then return it then it's just like in germany.
맞아요, 하지만 내가 말하고 싶은 것은, 유럽연합이 있음에 따라 일반적인 시민으로서 소비자들이 가질 수 있는 가장 큰 장점은, 유럽 어디에서나 같은 규칙들이 적용된다는 것입니다. 만약 제가 포르투갈에서 물품을 주문하고, 그게 마음에 안 들어서 다시 환불한다고 해도, 그 절차는 독일의 물품을 샀을때와 같을 겁니다.

호페 : but if the rules are crazy and the same then it is-
하지만 만약 규칙들이 쓰레기 같고, 그게 어디에서나 같다면-

그리스 : but it's not crazy to able to return products. the consumer protection isn't crazy. you are the first to say this.
하지만 상품의 반품이 쓰레기 규칙이 아니죠. 소비자 보호는 미친게 아닙니다. 이걸 부정 하는 사람은 당신이 처음이군요.

호페 : No, i don't mean that the consumer protection is crazy. No, i mean that the burden on companies in europe is so high that consumers in europe must pay much higher prices than they would have if therewas free trade in europe. exaclty because there is no free trade. it is an illusiom to think that there free trade because the same rules apply. but when the taxes are so high then it doesn't help the consumers at all.
아니요. 전 소비자 보호가 미쳤다고 말한게 아닙니다. 제 말의 의미는, 유럽연합이 자유무역을 허용하지 않고 각종 제재를 부과하고 있기 때문에, 유럽에 있는 기업들이 짊어져야 하는 부담이 너무 커서, 유럽의 소비자들이 자유무역이 있을 경우를 가정할 때 보다 훨씬 높은 가격을 지불해야 한다는 것 입니다.

그리스 : I don't know how you define free trade but there are lower corporate txaes in slovakia for example. just like a flat tax.
당신이 자유무역을 어떻게 정의하는지는 모르겠지만, 예컨대 슬로바키아는 다른 국가들보다 법인세가 낮은 것 처럼, 유럽에도 국가별로 차이를 보입니다.

호페 : Yes but it is- consistently attacked. one has noticed that in luxembourg there were lower taxes than there was in other european countries and it is luxemborug who was criticized - no, no other country said to another "you could also lower your taxes to luxembourg's level." No! Luxembourg must rise its taxes.
맞습니다. 하지만 유럽연합이 그런 차이점을 가만 냅두지 않고 계속 공격해왔다는 점을 명심해야 합니다. 룩셈부르크는 다른 유럽국가들보다 세율이 현저히 낮았고, 이에 대해 비판받는 것은 룩셈부르크 였습니다. 유럽연합은 다른 나라가 룩셈부르크만큼 세금을 낮출 수 있는 권리를 인정하지 않았으며, 역으로 룩셈부르크가 세금을 인상해야 했습니다.

(장면 전환)

사회자 : Let us go on, Mr. Hoppe. you want not only that britain would leave the european union or the germans, the EU, but similarly should bavaria leave germany.
계소 논의해 봅시다, 호페씨. 당신은 영국이나 독일이 EU를 떠나기 원한다면 그래야 할 뿐 아니라, 마찬가지로 바이에른도 독일을 더날 권리가 있다고 보십니까?

호페 : Right! that's how i see it. hmm, the more competition there is the better is it for the population. hmm, small states cannot levy high taxes since otherwise an immediate mass emigration would take place. one could imagine if we had a world state that employs the same tax policy worldwide. the same regulations, there would be no more incentives for companies to move from one place to another and thereby exert pressure on the governments to be nicer to their employed population. yes, of course it would be good, if bavaria were to leave germany.
맞습니다! 그게 제가 말하고자 하는 것입니다. 경쟁이 심화될 수록 사람들에게 좋습니다. 작은 국가들은 높은 세금을 부과할 수 없습니다. 그렇게 한다면 즉각적으로 대량 이민이 일어날 것이기 때문입니다. 이와 반대로, 전세계적으로 같은 세금정책을 사용하는 세계통일정부가 있다고 상상해볼 수 있을 것인데, 이 경우 기업들은 한 지역에서 다른 지역으로 옮겨갈 체제적 인센티브는 더 이상 없을 것이고, 따라서 기업들은 정부에게 압력을 가해 더 이익을 보고자 할 것입니다.(정경유착이 일상화된 정실 자본주의가 탄생할거라는 말.) 이런 것 보다는 바이에른이 독일을 떠날 수 있는 게 더 나을 겁니다.

사회자 : That's because the state is by and large a robber and the EU is a european robber.
왜냐하면 국가는 대체로 거대한 강도이고, 유럽연합은 전유럽적인 강도이기 때문인가요?

호페 : Yes! Certainly, a large robber. of course the state is a robber. Even saint augustine had said that. what is the state if not a large band of robbers?
맞습니다. 물론 국가는 거대한 강도입니다. 성 아우구스티누스 마저 그렇게 말했습니다. 국가가 거대한 강도집단이 아니라면 도대체 무어랍니까?

(장면 전환)

호페 : Has growth within the european community become larger in comparison to the state of affairs which preceded the introduction of the euro, etc? and the answer is no. it is lower. the growth rates constantly decline. The growth rates in germany in the 50's and 60's were incomparably higher than that which germany currently produces.
유럽공동체들의 성장은 유로화 도입 이전과 비교하여 더 커졌을까요? 답은 '아니오'입니다. 오히려 성장률은 계속 하락하고 있습니다. 1950년대와 60년대의 독일의 성장률은 현재의 독일보다 비교할 수 없을 정도로 높았습니다.

(INAUDIBLE)
(들리지 않음)

호페 : No, that is the case worldwide. Also in america were the growth rate much higher than they currently are. the reason for this is the ever increasing burden of taxation and regulation on the productive populaton.
아니, 이건 전세계적으로 그런 현상입니다. 미국 역시 과거에는 현재보다 훨씬 높은 성장률을 보였습니다. 그 이유는 생산인구에 대해 세금과 규제 등 부담이 증가하기 때문입니다.

그리스 : We should be happy that those who can afford something pay their fair share so others could also have a dignified life. that there is this solidarity in eqaulity in society.
우리는 부담을 충분히 감당할 수 있는 사람들이 자신의 몫을 공평하게 나누어져 다른 사람들 역시 품위 있는 삶을 살 수 있게 해준 것에 기뻐해야 합니다. 이는 사회에 평등을 추구하는 연대감이 있음을 의미합니다.

호페 : But it's no solidarity. when a group of people take money from other people's pockets under the threat of coercion.
아뇨, 그건 연대가 아닙니다. 한 집단의 사람들이 강제적인 위협을 무기로, 다른 사람들의 주머니에서 돈을 훔쳐가는 것 입니다.

그리스 : No, no. But we all have to concerned that things are also going well for our neighbors. I do not wish that-
아니, 아닙니다. 우리는 우리 이웃들이 처한 일들 역시 잘되고 있는지 걱정해야 한다고 봅니다. 저는 이런 게 없는 삭막한 사회를 원하지 않습니다.

호페 : Those are christian morals but it doesn't have anything to do with politics.
기독교적인 도덕이군요. 하지만 그게 정치적 차원에서 행해져야 한다는 어떤 근거도 없죠.

그리스 : No, of course. but has to do with coexistence. i would not like to be forced to live in a place in which the walls have to be raised one meter higher, this i do not want! I want to live in a society in which everyone can live a dignified life. and i'm glad to have the fortune of being capable of paying my fair share.
아뇨. 이건 공존과 관련이 있는 것 입니다. 나는 벽의 높이를 1미터 더 높여야만 안심할 수 있는 그런 사회에서 살도록 강요받고 싶지 않습니다. 제가 원하는 건 모두가 품위 있는 삶을 살 수 있는 사회입니다! 그리고 전 이를 위해 제가 공정한 몫을 지불 할 수 있는 행운을 얻게 되어 정말로 기쁩니다.

호페 : You're a politician.
당신은 정치인이죠.

그리스 :No, I was a judge my whole life. I don't consider myself a politician at all.
아뇨. 저는 판사로서 평생을 살아왔습니다. 제 자신의 모든 것을 정치인으로 정의하고 싶지 않습니다.

호페 : As a judge you're still a state employee.
판사라고 쳐도 당신은 여전히 공무원이죠.

그리스 : Of course
그건 사실입니다.

호페 : So you don't pay taxes, but live off taxes.
이는 즉 당신은 세금을 전혀 내지 않았고, 세금에 기생해서 살아왔음을 의미합니다.

그리스 : Please, come on! i did something! I worked!
하, 제발요! 저는 그 대신에 일을 하지 않았습니까?

호페 : But you live off taxes.
어쨌든 세금에 기생해왔음은 변함이 없죠.

그리스 : You don't?!
당신은 그렇지 않나요?

호페 : No, I don't. You live off taxes.
네. 전 그러지 않았습니다. 하지만 당신은 세금에 기생해 살아왔습니다.

그리스 : You aslo live in a society in which there is a police force, there is security which made this life possible for you. you could if-
당신은 경찰력이 있는 사회에 살고 있고, 이 때문에 당신의 삶을 가능하게 해주는 보안이 있습니다. 당신은-

호페 : I would gradly pay for those service which i would require. But it is, it is howerver obvious-
저는 제가 필요로 하는 서비스가 있다면 기꺼이 비용을 지불할 것입니다. 이것은 매우 확실하지만, 그러나-

그리스 : Yet you live in austria so you use the streets, you use everything. those things are publicly funded.
하지만 당신은 당신이 살고 있는 나라의 도로를 비롯하여, 공공기금으로 만들어지는 많은 것들을 사용하고 있잖아요?

호페 : Yes. I pay property taxes. every time i buy something I pay VAT.
맞습니다. 나는 재산세를 내고, 무언가를 구매할때 마다 부가가치세를 납부합니다.

그리스 : yes but that doesn't cover everything.
그렇지만 그 정도 돈으로 모든 걸 충당할 순 없죠.

호페 : I pay for everything that i use in any case. and in addition i support a lot of workers who build my house, repair it, etc.
나는 내가 무언가를 사용할 필요가 있으면, 그것에 합당한 비용을 언제나 지불합니다. 예컨대 나는 내 집을 짓고 수리하는 수많은 노동자들에게 그러합니다.

(장면 전환)

호페 : We have no european consciousness. we don't speak european.
우리에겐 소위 말하는 '유럽인 의식' 따위가 없습니다. 우리는 '유럽어'를 말하지도 않습니다.

그리스 : the people want-
하지만 사람들은 그걸 원합니다

호페 : earlier you said. "one has set there rules in the european community." Who is this "one"?!
아까 당신은 말했죠- "어떤 것이 유럽공동체의 규칙을 규정했다", 그 '어떤 것'이 도대체 무엇입니까?

그리스 : The european union has made them.
그것은 유럽연합입니다. 유럽연합이 규칙을 제정했습니다.

호페 : Yes but those are all fools. Nothing more!
맞습니다. 하지만 그건 정말 바보같은 짓입니다. 그 이상의 의미는 없습니다!

그리스 : No, no, no.
아뇨, 아닙니다.

호페 : There is absolutely no authorization from the bottom up.
유럽연합은 세부적인 영역, 진짜 보통 사람들의 영역에 권한을 결코 부여하지 않습니다.

그리스 : There is the democratic legitimization-
유럽연합은 민주적 정당성을 가지고 있습니다-

호페 : This idea of establishing a central european state goes back to charles the great who mas one the biggest murderers and then the next one who tried this was napoleon, and then next one who tried this was hitler. All of these things are products of the imagination. No one wants this! it is a- Europe became great because it was strongly decentralized. All economic historians are in greement that, the great economic success of europe unlike, say, china was because europe was decentralized. the rise of germany as the leading cultural nation during the 19th century took place as germany was decentralized. italy became the successful cultural country it is as is was decentralized. ever since germany was centralized, ever since italy was centralized it all went down hill. Goete had already then indicated why are there in germany universities everywhere, and wonderful residential cities here and there? because there was competition. and why is everything in france concentrated in paris. that's why goethe was against the german unification.
유럽에 통일된 중앙정부를 건설하려는 최초의 시도는 역사상 가장 악랄한 살인마중 한 명 이었던 샤를 대제에 의한 것 이었습니다. 이를 이어 받은 사람은 유사한 부류의 인간인 나폴레옹이며, 그 다음엔 히틀러가 시도했습니다. 통일된 유럽은 그저 상상에 불과합니다. 아무도 이걸 진심으로 원하지 않습니다. 유럽이 다른 문명과의 경쟁에서 우위를 점한 이유는, 보다 분권화되었기 때문이었습니다. 모든 경제사학자들은 중국보다 유럽이 더 분권적이었기 때문에 유럽이 경제적으로 성공했다는 것에 대해 동의하고 있습니다. 독일은 유럽의 다른 나라들 보다도 더 분권적이었기 때문에 19세기 내내 가장 선도적인 문화국가로 발흥했습니다. 역시 분권적인 이탈리아도 문화적으로 큰 성공을 거뒀습니다. 하지만 독일과 이탈리아가 중앙집권화된 이후로,두 국가는 모두 그런 영광스런 지위에서 내려오게 됬습니다. 괴테는 왜 모든 독일 도시에 대학이 있고, 동서남북 사방에 멋진 도시들이 있는 이유로 이미 분권화를 지적한 바 있습니다. 더 나은 도시를 만들기 위한 경쟁이 있었기 때문입니다. 반면, 프랑스의 모든 것은 그저 파리에 집중되어 있었을 뿐입니다. 이게 괴테가 독일 통일을 반대한 이유입니다

사회자 : So if someone would to say that you're for small states you'll find that as a complement?
그렇다면 당신은 작은 국가들이 현대 사회를 보완해줄 수 있다고 보시는 겁니까?

호페 : Yes! i find that very good. Small states are wonderful.
맞습니다! 작은 국가들은 정말 좋고, 환상적입니다.

사회자 : Yes so the european union won't become more decentralized anytime soon. unfortunately we're at the end of our discussion, Mrs Griss, Gentlemen, i think you for this conversion. I wish you a pleasant evening. and see you next thursday in "Talk im hanger-7".
그렇군요. 하지만 유럽연합은 더 이상 유럽이 분권화되는 것을 원하지 않을 것입니다. 불행하게도 우리는 토론을 끝낼 시간이 왔습니다. 신사숙녀분들, 이 토론으로 당신의 생각에 전환이 있었으면 좋겠습니다. 좋은 저녁 보내시고 다음 목요일에 뵙겠습니다.